« L’EUROPE N’EST NI EUROPÉENNE NI NATIONALE, ELLE N’EST RIEN » - Gabriel Robin

Pour l'ancien ambassadeur français, la disparition de la diplomatie d'intérêts au profit d'une diplomatie des valeurs, écarte toute possibilité de compromis ou de dialogue, et accroît sans cesse le risque de guerre. Dans cet entretien exclusif réalisé par Olivier Berruyer en 2015, Gabriel Robin revient sur les dérives de l'ingérence humanitaire, la crise ukrainienne de 2014, la vision géostratégique de Brzesiński, les conflits au Moyen-Orient, l'intervention en Libye et la première guerre d'Afghanistan.

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Né en 1929 et décédé en 2022, Gabriel Robin est un ancien ambassadeur français. Il étudie à l’ENA et à l’École normale supérieure avant d’entamer une remarquable carrière dans l’administration française, s’occupant principalement de politique étrangère. Il occupe les postes de Détaché à la représentation permanente auprès des Communautés européennes à Bruxelles (1961-1969), Conseiller diplomatique de Georges Pompidou (1973-1974) puis de Valéry Giscard d’Estaing (1974-1979), ou encore Ambassadeur auprès de l’OTAN (1987-1993).

Olivier Berruyer : En 2014, dans une interview pour le Spiegel, Henry Kissinger affirmait que : « Le traité de Westphalie a été fondé sur la nécessité de parvenir à un arrangement avec l’autre, pas sur une sorte de moralité supérieure. Les nations indépendantes ont décidé de ne pas intervenir dans les affaires des autres États. Ils ont créé un équilibre des forces qui nous manque aujourd’hui ». En effet, aujourd’hui il semble que nous agissions, non pas pour défendre des intérêts, mais des valeurs, à l’instar des Droits de l’homme. Qu’en pensez-vous ?

Gabriel Robin : Ce traité de Westphalie a fondé la paix en Europe. Lorsqu’il a été violé, la paix a été rompue. Autrement dit, l’unique moyen de vivre en paix, pour des pays qui sont différents par leurs histoires, leurs cultures et leurs populations, c’est que chacun soit maître chez soi. Malheureusement, des gouvernements peuvent se comporter mal avec leur population. Situation triste, mais qui ne regarde pas les autres États. L’État n’est pas une affaire qui concerne l’étranger.

Ce type d’équilibre est devenu impossible. L’Europe par exemple n’a pas une politique européenne, entendue comme une politique de l’entité géographique. Elle suit une politique des droits de l’homme, politique sans attache temporelle ni spatiale et qui n’a rien de spécifiquement européen. Finalement, l’Europe n’est ni européenne ni nationale, elle n’est rien.

Olivier Berruyer : Que pensez-vous de cette « politique des droits de l’homme » ? Comment est-elle apparue ? Quels sont ses dangers ?

Gabriel Robin : Elle est apparue progressivement, alors que nous défendions la Démocratie face à l’autocratie totalitaire soviétique. La démocratie jouait alors le rôle d’un acide sur le ciment de l’URSS. Cela a été un tel succès que nous avons appliqué cette politique dans le Tiers monde, ce qui a entraîné le développement du droit d’ingérence ou des tribunaux pénaux internationaux. De cette façon, nous avons démoli le fondement même de l’ordre international, c’est-à-dire l’État-nation, sciant ainsi la branche sur laquelle nous sommes assis.

« Nous supportons bien la présence d’Israël dans les Territoires occupés, ou celle des forces turques au nord de Chypre, tout en jugeant injustifiable celle des mercenaires russes dans le Donbass. En bref, la France pratique le deux poids deux mesures. »

En effet, il est impossible de se réclamer du droit d’intervenir dans la souveraineté d’autrui tout en refusant aux autres ce privilège. Pourtant, c’est ce que nous avons fait. La France s’est prétendue en droit d’ignorer la souveraineté de la Serbie pour créer le Kosovo, mais crie à la violation du droit international lorsque la Russie reprend la Crimée. De même, nous supportons bien la présence d’Israël dans les Territoires occupés, ou celle des forces turques au nord de Chypre, tout en jugeant injustifiable celle des mercenaires russes dans le Donbass. En bref, la France pratique le « deux poids deux mesures ».

Je crois que le monde est constitué d’États-nations qui n’existent que parce qu’ils sont reconnus par les autres. La reconnaissance permet à l’État d’entrer dans la communauté de nations qui se rassemblent aux Nations Unies et qui composent son Assemblée générale. L’existence d’une « communauté d’États-nations » implique nécessairement que la souveraineté de ces États n’est pas absolue, mais limitée. Par exemple, leur souveraineté est limitée à leur territoire puisqu’ils acceptent de ne pas intervenir chez les autres membres.

Je crois, et c’est ma doctrine personnelle, qu’un État est maître chez lui. Cela dit, certaines limites, tout à fait exceptionnelles, existent. Par exemple, le génocide pratiqué par un gouvernement sur son peuple déconsidère un État et peut ouvrir un droit d’intervention.

Certains considèrent que les discours sur les droits de l’homme cachent une forme de suprémacisme, semblant parfois proche d’un certain « racisme de civilisation ». Qu’en pensez-vous ?

Le raccourci est un peu excessif, mais il existe effectivement, dans ces discours droits-de-l’hommistes, un fondement de pensée manichéen. Un « nous », représentant la lumière et le Bien, s’oppose à un « eux », représentant les ténèbres et le Mal. C’est un mode de pensée paternaliste dans le meilleur des cas, ou dans le pire des cas, punitif, voire impérialiste.

Pour cette raison, j’ai toujours été très réservé, pour ne pas dire négatif, à l’égard des agissements pour les « droits de l’homme ». Se passionner pour de telles valeurs appartient au citoyen, à l’individu, pas à l’État.

L’État doit-il donc être un « monstre froid » vis-à-vis des droits de l’homme ?

Certains me diront que je suis cynique, mais, selon moi, c’est la condition de la paix ! Les traités de Westphalie sont intervenus après un siècle de guerres religieuses atroces. Ils ont été la solution trouvée par les peuples pour avoir une chance de vivre en paix, en gardant chacun dans ses frontières.

L’État doit être un monstre froid et c’est une bonne chose ! Il est heureux qu’il ne s’enflamme pas à tout bout de champ.

Or, à notre époque, il suffit de trois terroristes avec une arme pour quasiment mettre un État à genoux. Que se passera-t-il si demain ils sont plus nombreux ?

« Nous imaginons que les sanctions vont permettre de mettre l’ennemi à genoux. Mais, non seulement notre adversaire ne s’est pas mis à genoux, mais, au contraire, il contre-sanctionne. L’escalade est proche. »

Aussi, dans le cas de l’Ukraine, par exemple, je n’exclus pas une escalade. La responsabilité d’éviter cette escalade dépend en grande partie de nous. Nous imaginons que les sanctions vont permettre de mettre l’ennemi à genoux. Mais, non seulement notre adversaire ne s’est pas mis à genoux, mais, au contraire, il contre-sanctionne. L’escalade est proche. Que ferons-nous si la situation dérape au point que des troupes russes, et pas de simples volontaires comme aujourd’hui, entrent en Ukraine ? Dans cette hypothèse, si nous n’agissons pas, nous perdons notre crédibilité, mais, en agissant, on entre dans une situation d’extrême dangerosité.

La situation en Ukraine est une des rares choses qui m’effraient. Un conflit conventionnel avec la Russie est un conflit dont toutes les issues sont mauvaises. Nous n’avons pas d’intérêt à intervenir en Ukraine ; en revanche, nous avons tout intérêt d’arranger nos relations avec la Russie, parce que ce genre de conflit ne peut être gagné par aucune partie.

Au sujet de l’Ukraine, quel regard portez-vous sur la destitution du président ukrainien, Viktor Ianoukovytch, en 2013 ?

Il existait entre l’Europe et l’Ukraine une négociation ouverte sur un accord d’association. Cependant, ce projet mettait en péril l’accord de libre-échange que voulaient conclure les Russes avec les États anciennement soviétiques. La Russie a ainsi offert trois milliards d’aides à l’Ukraine, tandis que l’Europe n’en proposait que quelques centaines de millions. Ianoukovytch a ainsi choisi l’option la plus généreuse.

L’Europe entière s’est alors révoltée contre cette décision, alors même qu’elle défendait la liberté de choix de l’Ukraine, tant qu’elle penchait encore vers la solution européenne. Ianoukovytch, qui était considéré auparavant comme un gouvernant légitime et démocratiquement élu, a été accusé d’être le pantin de Poutine.

À ce moment, les manifestations de Maïdan commençaient. L’Europe avait alors envoyé le délégué français, Laurent Fabius, et son homologue allemand pour négocier avec les différentes parties en présence. Un accord a été obtenu entre les factions russes, le gouvernement de Ianoukovytch et les insurgés. On pouvait penser que l’affaire était réglée, d’autant plus que des élections devaient avoir lieu dans les six mois. Cependant, Fabius et son acolyte allemand sont partis, sans veiller à l’application de cet accord. C’est ainsi que Ianoukovytch a été renversé et remplacé par un gouvernement insurrectionnel. Mais, ce gouvernement n’avait aucune base constitutionnelle ; précisément, ils avaient renversé la constitution.

Cela a donné un prétexte juridique aux Russes pour revendiquer la Crimée. Selon la Russie, à partir du moment où le gouvernement ukrainien n’était plus légitime, l’allégeance de la Crimée à l’Ukraine n’avait plus lieu d’être et pouvait être remise en cause. L’Europe a crié au scandale. Pourtant, c’est loin d’être la première fois que l’ordre international est questionné. Or, qu’il s’agisse de l’occupation d’une partie de Chypre par la Turquie, ou du démantèlement de la Yougoslavie, personne ne s’est offusqué d’une violation du droit international. Cependant, ils pourront hurler autant qu’ils souhaitent, chacun sait que la Crimée est russe et qu’elle le restera. Personne n’entrera en guerre pour défendre l’Ukraine sur cette question.

« C’est une folie de vouloir détacher l’Ukraine de la Russie. Il faut cependant donner à l’Ukraine de l’Est, un degré d’autonomie raisonnable, avec des frontières sérieuses, mais qui n’empêcheront pas les échanges – moyennant quoi, la Russie reconnaîtra ces frontières. »

Selon vous, comment la situation ukrainienne doit-elle évoluer ?

Le pays est très corrompu et approche de la faillite (il vit des crédits du FMI). Or, son économie dépend de la Russie. Les pipelines, le gaz et le pétrole qui circulent dans ces pipelines viennent de Russie. Il existe une symbiose entre les deux pays. C’est une folie de vouloir détacher l’Ukraine de la Russie. Il faut cependant donner à l’Ukraine de l’Est, un degré d’autonomie raisonnable, avec des frontières sérieuses, mais qui n’empêcheront pas les échanges – moyennant quoi, la Russie reconnaîtra ces frontières.

Je pense que c’est ce qui finira par arriver, mais, pour le moment, on prend le chemin inverse. On s’envoie des sanctions à la figure alors qu’elles n’ont aucun lieu d’être et sont nocives pour tout le monde. Cet accord d’association pour lequel l’Europe se bat n’est d’ailleurs pas très important. L’Ukraine est un pays qui ne présente pas un grand intérêt sur le plan économique. Mais, ce pays a besoin d’une stabilité politique, et pas d’une guerre civile sur les bras. Il faut discuter avec les Russes et trouver un compromis avant que la situation n’escalade.

Que pensez-vous des politiques américaines néoconservatrices qui défendaient l’intervention violente à l’étranger pour exporter la démocratie dans le monde ?

C’est moralement très contestable et, sur le plan de la realpolitik, c’est un échec. Cela a abouti à un résultat contraire à celui escompté. L’Iran, seul État ayant l’étoffe d’une puissance régionale, était le véritable ennemi qui pourtant a été renforcé par cette politique américaine.

« La conséquence probable et désastreuse d’une telle politique serait de jeter la Russie dans les bras de la Chine – ce que les Américains ont déjà fait avec l’Iran. »

Selon Zbigniew Brzeziński, fameux spécialiste américain de politique étrangère, une union entre l’Europe et la Russie était inacceptable. Qu’en pensez-vous ?

Zbigniew Brzesiński avait une vision particulièrement « polonaise », c’est-à-dire antisoviétique et antirusse. À l’époque où je l’ai rencontré, il était en faveur de la Guerre froide qu’il considérait être l’unique moyen de maintenir l’Europe unifiée contre la Russie.

Aujourd’hui, alors que la Guerre froide est terminée, ce tropisme antirusse de Brzeziński et d’autres persiste, car, en réalité, ils souhaitent que la Russie devienne un vassal des États-Unis. Ils voudraient changer le pouvoir à Moscou et installer au sommet de l’État russe de soi-disant « démocrates », qui respecteront la volonté des Américains.

Or, nous n’avons aucun intérêt à participer à un tel projet. L’Amérique elle-même n’a pas d’intérêt à vouloir dominer le monde. Cette idée n’est pas conforme aux ambitions du peuple américain, qui ne suivra pas.

Par ailleurs, la conséquence probable et désastreuse d’une telle politique serait de jeter la Russie dans les bras de la Chine – ce que les Américains ont déjà fait avec l’Iran.

Qu’est devenue la politique étrangère de la France au Moyen-Orient ? Pourquoi les problèmes de cette région ne sont-ils pas encore réglés ?

Je ne sais pas s’il n’y a jamais eu une politique étrangère française au Moyen-Orient. On en a prêté l’idée au général de Gaulle, pourtant, il avait seulement pour projet de régler le problème de la coupure qu’avait créé notre politique coloniale vis-à-vis du monde arabe. Il voulait donc renouer avec les pays arabes, mais il les a toujours traités individuellement.

La situation n’est pas encore réglée parce que les Américains ne veulent pas que ce soit réglé. Nous avons d’abord travaillé ensemble, États-Unis et pays européens, jusqu’à ce que les Américains aient décidé seuls de substituer la recherche d’un règlement d’ensemble à ce qu’ils appelaient la politique des « petits pas ». La France n’était pas d’accord, mais les autres pays européens n’ont pas suivi, pensant que seuls les Américains pouvaient ramener la paix.

« Le véritable problème, c’est que les Israéliens veulent tout – alors que l’unique solution est de construire deux États, avec une capitale unique à Jérusalem. »

Cependant, les États-Unis ne voulaient en aucun cas aller à rebours des Israéliens. On a ensuite laissé les Américains opérer, en faisant de temps en temps une déclaration. La réalité a malheureusement montré que les États-Unis n’étaient pas capables de faire entendre raison aux Israéliens. Ils ne sont pas prêts à rendre aux Palestiniens le peu qu’il leur reste, c’est-à-dire la Judée-Samarie. Au fond, le véritable problème, c’est que les Israéliens veulent tout – alors que l’unique solution est de construire deux États, avec une capitale unique à Jérusalem. Cela, les Israéliens le refusent.

Cette politique israélienne est très dangereuse, car compte tenu de leur démographie, il leur sera très difficile de maintenir leur territoire tout en gardant la judéité de leur État. Le bon sens et leur intérêt à long terme devraient les amener à accepter cette solution des deux États, avec des garanties internationales.

Que pensez-vous des bombardements opérés par la France en Libye ?

De manière générale, je suis opposé à ces interventions extérieures. Cependant, le cas de Kadhafi était épouvantable et les Nations Unies avaient autorisé l’intervention. L’opération me paraissait ainsi bénéfique, à la condition que nous sachions ce que nous allions faire de la Libye.

Malheureusement, comme d’habitude, nous avons tiré des coups de canon sans anticiper l’étape qui devrait suivre. Le résultat a été une catastrophe. Lorsque la situation qui résulte de notre intervention s’avère être pire que ce qui précédait, mieux vaut s’abstenir.

Vous avez été au plus proche du pouvoir. Quel jugement portez-vous sur nos institutions ?

Selon moi, elles sont plutôt bien adaptées à la conduite de la politique étrangère, car elles assurent une unité de commandement extraordinaire. Or, en matière de politique étrangère, la cohérence compte plus que tout, mais elle n’a de sens qu’au service d’une unité de pensée et d’une cohérence de dessein.

Elles n’ont cependant pas toujours fonctionné parfaitement, avec l’affaire de l’Afghanistan en 1979 par exemple. Il s’agissait d’une erreur majeure pour les Soviétiques. Ils se sont embourbés en Afghanistan et n’en sont jamais sortis. Et ce n’était pas imprévisible.

Peu avant le déclenchement du conflit, j’ai assisté à une réunion des ministres des Affaires étrangères américains, allemands, anglais et français aux États-Unis en septembre 1979. Lorsqu’il a été question de l’Afghanistan, Peter Carrington, ministre des Affaires étrangères anglais et futur Secrétaire général de l’OTAN, a fait remarquer que, si les Russes décidaient d’intervenir, le mieux serait de les laisser seuls s’embourber. La réaction fut tout autre chose, mais pour des raisons circonstancielles. Les Américains pensaient qu’une fois l’Afghanistan perdu, il fallait bâtir une ligne défense, reconsolider l’OTAN, renforcer les armements, etc. pour empêcher les Soviétiques d’avancer encore.

Finalement, les Soviétiques y ont trouvé leur Waterloo ! C’était, à mon sens, parfaitement prévisible. Les Russes n’étaient intervenus que contraints et forcés dans ce pays immense et montagneux. La résistance qu’ils ont rencontrée était du même type que celle qui avait chassé les Anglais au siècle précédent. Il n’y aurait donc plus qu’à aider cette résistance afghane, d’abord discrètement en légitimant la résistance dans l’opinion internationale, puis en lui donnant une visibilité et enfin en l’appuyant directement. C’est d’ailleurs ce que les Américains ont fait.

Pour notre part, le Président français a commis l’erreur de dire publiquement que nous n’aiderions pas les « rebelles ». C’était une erreur : d’une part, il aurait fallu préférer le terme « résistants » à « rebelles » et, d’autre part, il fallait faire leur éloge ou, au minimum, garder le silence. Cela nous avait interdit de les aider dans l’avenir.

Plus largement, comment a été perçue l’invasion soviétique par la France ?

Les opérations russes sont arrivées par surprise et, comme à l’époque, les nouvelles arrivaient par dépêches d’agence, il a fallu quelques jours avant d’y voir plus clair et déterminer l’importance de l’évènement. Au Quai d’Orsay, les points de vue variaient sur cette question, mais la majorité penchait pour l’hypothèse d’un bouleversement d’importance. Cette opération avait par ailleurs lieu dans un climat particulièrement tendu, d’autres affaires étant en cours à Cuba, en Angola, etc. Ainsi, beaucoup ont considéré que les évènements afghans marquaient un retournement majeur de la politique soviétique, c’est-à-dire que les Soviétiques étaient prêts à sacrifier la Détente pour avancer leurs pions vers la mer Noire et l’océan Indien.

La véritable dramatisation qui s’était opérée était en outre encouragée par le Président Carter qui avait alors déclaré : « J’en ai plus appris sur l’Union soviétique en une semaine que durant toute ma vie ». Il a ensuite appelé à redoubler les postures diplomatiques et militaires. On ne pouvait cependant pas déclencher la guerre atomique pour si peu. Ils décident alors de les punir, en les privant de Jeux olympiques et en prenant des sanctions économiques.

Il a fallu plusieurs mois avant que l’on ne s’aperçoive que l’Armée rouge était en difficulté et que la résistance afghane lui donnait du mal. Avant cela, nous travaillions dans l’optique américaine de punition de l’Union soviétique.

La France, pendant cette période, était en arrière de la balance. Le Président Giscard d’Estaing avait invité à deux reprises les Soviétiques, d’abord le ministre adjoint des Affaires étrangères, Kousnetsov, puis le ministre des Affaires étrangères, Gromyko. Les Soviétiques prétendaient alors qu’ils étaient intervenus parce que les Américains intriguaient aux frontières, essayant de remettre la main sur l’Afghanistan. La France cherchait alors à convaincre les deux parties d’arrêter chacune d’intervenir dans le pays. Cependant, l’accord entre les grandes puissances tardait et la résistance afghane faisait son chemin. Les Américains nous pressaient naturellement de voter les sanctions économiques et de renoncer à envoyer notre délégation aux Jeux olympiques. Nous avons refusé et envoyé malgré tout cette délégation.

Les Jeux olympiques passés, la situation était restée inchangée. Au gouvernement, la thèse selon laquelle les Soviétiques étaient à l’offensive était toujours défendue. Je soutenais, au contraire, qu’ils étaient en position de faiblesse, à la défensive et que leurs troupes connaissaient des difficultés. Pourtant, on continuait de penser que l’Afghanistan était perdu et qu’il fallait, en conséquence, créer une sorte de ceinture de sécurité autour de la région, en Irak et au Pakistan. Il aurait cependant suffi de soutenir les rebelles afghans pour déstabiliser les Soviétiques. Giscard n’a pas osé jouer cette politique.

Une solution restait : convaincre les Américains de défendre la cause musulmane contre les Soviétiques. Les Américains ne voulaient visiblement pas partager leurs intentions et leurs actions avec nous, mais, en réalité, ils aidaient la résistance.

Pourquoi les Américains ont-ils refusé de partager ces informations avec les Français ?

J’imagine qu’ils voulaient être seuls à manœuvrer. Peut-être s’agissait-il d’un moyen de nous punir parce que nous n’avions pas suffisamment participé à la grande réaction géopolitique qui avait suivi l’intervention soviétique en Afghanistan. Je ne sais pas.

Mais, c’est un fait. Lorsque le Secrétaire d’État américain C. Vance était à Paris, j’avais réussi à convaincre André François-Poncet d’aller discuter avec Vance afin de savoir quelles étaient les actions américaines en ce qui concernait l’Afghanistan. Vance n’avait pas voulu se déboutonner, alors que nous savons, maintenant, qu’ils se servaient de la résistance musulmane contre les Soviétiques.

Il y avait, cependant, des branches plus radicales et extrémistes au sein de la résistance afghane…

Bien sûr, mais personne ne faisait le détail. L’objectif, qui était le retrait des troupes soviétiques, avait été atteint. Ce n’est qu’ensuite que la situation s’est dégradée. Les extrémistes musulmans, du type Ben Laden, ont voulu profiter de la situation et, visiblement, les Américains n’ont pas coupé les vivres.

Propos recueillis par Olivier Berruyer en 2015.

Photo d'ouverture : La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, au siège de la Commission européenne à Bruxelles, le 17 juin 2022 - Kenzo Tribouillard - @AFP