« LA FRANCE EST DEVENUE UNE MONARCHIE RÉPUBLICAINE » - Henri Emmanuelli

Pour l’ancien député des Landes, la légitimité démocratique doit rester le critère fondamental lorsqu'il s'agit de juger nos institutions. Dans cet entretien inédit réalisé par Olivier Berruyer en 2013, Henri Emmanuelli dénonce les principaux travers de la Ve République : monarchie républicaine, centralisation du pouvoir entre les mains de l’exécutif, absence de débat au sein du Parlement et influence nocive des médias de masse.

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Henri Emmanuelli (1945-2017) était un homme politique français. Diplômé de Science Po, il a commencé sa carrière politique dans les Landes, où il fut élu député en 1978 et — à l'exception de quelques interruptions — le resta jusqu’à sa mort en 2017. Adhérent au Parti socialiste depuis 1971 et soutien inconditionnel de François Mitterrand, il fut également nommé, entre autres, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur et de la Décentralisation (1981-1983), puis secrétaire d’État chargé au budget (1984-1986).

Olivier Berruyer : En analysant la croissance et le déficit annuels, on remarque une corrélation entre les deux : le déficit dépendrait entièrement de la croissance, peu importe le gestionnaire en charge. Vous qui avez été secrétaire chargé du budget pendant plusieurs années, qu’en pensez-vous ?

Henri Emmanuelli : Sur le déficit chronique de la France, je me suis souvent interrogé. J’ai trouvé qu’il y avait beaucoup d’explications, parmi lesquelles on compte surtout la perte de la matière fiscale avec l’apparition du processus d’optimisation et la libre circulation des capitaux. Les États, quels qu’ils soient, ont de plus en plus de difficultés à appréhender les assiettes qui se volatilisent. De mon côté, j’estime que la fraude est à peu près équivalente à notre déficit, à 10 milliards d'euros près. Ça se terminera un jour par une décision forte en matière fiscale. Le jour où l’on touchera le fond de la bassine, nous serons forcés d’agir.

Je me suis toujours demandé comment, avec un PIB qui avait fortement augmenté, on avait un déficit croissant. En tant que responsable, je me suis époumoné pour faire entendre aux autres et leur montrer que la fiscalité d’État avait baissé. En effet, nous étions passés de 20 % à 17 %, ce qui représente des pertes considérables pour l’État, les services publics, etc.

Olivier Berruyer : Un autre élément préoccupant concerne le "logiciel" des institutions françaises. En effet, les institutions de la Ve République sont nées pendant les Trente Glorieuses et ont donc été pensées dans le but de distribuer de la croissance. Or, lorsque l'on rentre dans une période croissance faible, voire de récession, c'est toute la structure intellectuelle de l’État qui est à repenser...

Henri Emmanuelli : Selon moi, la question qui surgit immédiatement, lorsque l’on évoque les institutions, est celle de la légitimité en démocratie. Je pense que les institutions pèchent, non pas dans leur gestion de la croissance, mais dans leur rapport au suffrage universel. Je suis, pour ma part, très critique du suffrage universel : j’ai vu des idiots être élus pendant que des gens brillants étaient dégagés. Mais, plus j’y réfléchis, moins je trouve un système capable de remplacer ce type de suffrage.

Cela dit, si la légitimité a pour origine le suffrage universel, comment distribuer le pouvoir entre les différentes institutions, spécialement lorsque certaines d’entre elles sont des agences spécialisées ou des autorités indépendantes ?

« Depuis que les législatives ont lieu juste après les présidentielles, nous sommes dans une monarchie républicaine. »

Un autre défaut de la Ve République est la concentration de pouvoir dans les mains de l’exécutif. Vous qui avez été député, avez-vous constaté ce déséquilibre des pouvoirs ?

Aujourd’hui, c’est pire encore : depuis le quinquennat, la France est devenue une monarchie républicaine. Plus précisément, le quinquennat n’est pas problématique en lui-même ; c’est le fait que les législatives soient après les présidentielles. Que l’on ait cinq ans ou sept ans de mandat, ce n’est pas le plus important. Le véritable problème, c’est qu’il n’y ait pas d’élections législatives à mi-mandat, ou deux voire trois ans après l'élection présidentielle.

Dans ces conditions, le pouvoir exécutif serait forcé de tenir compte du Parlement. Aujourd’hui, l’exécutif sait qu’il sera tranquille pour cinq ans et les députés, eux, se sentent redevables. Il n’y a que les gens comme moi, élus depuis trente ans, qui peuvent s’opposer au Président et lui dire « j’ai été élu avant toi et, éventuellement, je peux l’être après toi ». Mais, ces gens-là ne sont pas nombreux. La majorité a été élue parce qu’elle a mis sur son affiche le nom du Président, dont elle est ainsi complètement dépendante.

Quel genre de réformes institutionnelles proposeriez-vous ?

D’abord, je réduirais le nombre de députés de 577 à 277 à peu près. Cela n’a pas de sens qu’ils soient aussi nombreux et, par ailleurs, cela affaiblit le mandat parlementaire. Aux États-Unis, ils sont 500 pour 300 millions d’habitants, alors qu’en France, nous sommes 65 millions d’habitants. Cela dit, l’entourage d’un sénateur américain est la convergence de tous les lobbys. Il n’y a pas de modèle idéal.

Surtout je modifierai la Constitution. J’enlèverai au président de la République le droit de dissolution qui n’a plus lieu d’être. Pour ce qui concerne l’exécutif, au point où on est arrivé il n’y a plus de Premier ministre. Voyez, en cas de problème, on cherche à joindre le Président, pas les ministres. La plaisanterie a assez duré.

« Le rôle des médias est aussi largement négatif. Ils cherchent à faire du buzz plus qu’à relayer les critiques ou les arguments des parlementaires. »

N’y a-t-il pas également un problème à l’Assemblée nationale où il y a peu de débats et de discussions ? Dans ces conditions, comment modifier, améliorer ou même véritablement accepter les projets préparés par l’exécutif ? 

Pour moi, le problème vient essentiellement de l’élection présidentielle, qui a généré une forme de bipartisme. Dès lors, les députés sont, soit dans la majorité et doivent suivre leur gouvernement de façon dogmatique, soit dans l’opposition et doivent descendre le gouvernement de façon tout aussi dogmatique.

Le rôle des médias est aussi largement négatif. Ils cherchent à faire du buzz plus qu’à relayer les critiques ou les arguments des parlementaires. Je vais vous raconter une anecdote. J'ai été interviewé par une journaliste sur BFM, qui m'a demandé mon opinion sur les retraites. Je lui ai expliqué ceci :

« Les retraites, ce n’est pas bien compliqué, il y a trois variables : le montant des cotisations, la durée des cotisations et le montant des pensions. Il va falloir jouer avec ces trois paramètres. Et, selon moi, s’il faut en bouger un, je suis plutôt pour l’augmentation des cotisations. »

Ce à quoi elle répond : « Oui, mais quand même, la durée de vie s’allonge. ». Je lui dis ainsi que « oui, et, heureusement d’ailleurs, c’est un grand progrès. Elle s’allonge tellement que, juste à côté de chez moi, il y a une personne qui aura été plus longtemps à la retraite qu’en activité, c’est un instituteur, qui est parti à la retraite à 55 ans, et il en a 97 ».

L’AFP joue le jeu et titre : « Henri Emmanuelli : favorable à l’augmentation des cotisations ». Mais, sur France Info, l’idée est déformée : ils reprennent l’anecdote de l’instituteur en sous-entendant que je suis favorable à l’augmentation de la durée de cotisation en retardant l’âge de la retraite. Tous les médias ont repris cette fausse information et l’ont fait tourner en boucle.

Sur toute la masse des journalistes à Paris et en France, seulement deux ont eu le professionnalisme de m’appeler et de me dire : « On est surpris que vous soyez pour l’augmentation de la durée de cotisations. » J’ai pu leur expliquer et ils ont rectifié. Le premier était un journaliste de Sud-Ouest, alors, évidemment, cela n’a pas fait la Une dans tout l’hexagone. Le second, du Nouvel Obs, a également corrigé. Mais, dans tous les autres médias, ils ont repris sans vérifier – c’est le tunnel...

Quel rôle jouent les médias ? Si vous êtes dans la majorité, et animé de bonnes intentions, vous êtes sûr que vos intentions seront détournées de leur sens. On vous fera dire n’importe quoi, critiquer vos amis, critiquer le gouvernement, etc. Tout peut devenir polémique. Alors, vous vous taisez.

Tout cela mène à une triste conclusion : le phénomène qui touche la majorité des députés aujourd’hui, c’est la déprime. Ils sont tous déprimés. C’est pour cette raison que l’on a un mal fou à trouver 20 ou 25 députés pour signer des amendements. Ils sont apathiques et ne veulent plus agir.

L’état du syndicalisme en France laisse également à désirer… On ne peut pas dire qu’il y ait quelque chose de véritablement représentatif...

Vous avez raison, quand on sait comment ils se désignent entre eux… On revient, en définitive, sur la question de philosophie politique pure, celle du suffrage universel. Notre suffrage universel, notre « volonté générale », selon les termes de notre cher Jean-Jacques Rousseau, n’a de sens que s’il y a un contenant. Auparavant, les États-nations faisaient office de contenant. Autrement dit, la volonté générale s’exprimait à l’intérieur d’un État-nation.

« Le pouvoir appartient à la Commission, qui n’a aucune légitimité démocratique. C’est la véritable faille ! »

Désormais, les frontières ont éclaté et les États-nations sont en train de disparaître. Mais nous ne les avons pas remplacés par un État européen. C’est l’arnaque fondamentale ! Il n’y a pas eu de substitution du fait européen au fait national. Le pouvoir appartient à la Commission, qui n’a aucune légitimité démocratique. C’est la véritable faille ! Lorsque l’on voit que Monsieur Barroso, qui dirige l’Europe, a été foutu dehors par ses propres électeurs, devient ensuite Commissaire, sa légitimité pose encore plus question. C’est dire que la légitimité démocratique de la Commission importe peu.

Il y a vingt ans, j’étais l’un des premiers promoteurs dans le PS de la supranationalité européenne, mais j’en suis revenu. Je pensais naïvement que nous allions créer les États-Unis d’Europe, tout en respectant le principe de légitimité du corps électoral. Mais avec un corps électoral à 500 millions d’habitants, il semble qu’on ne puisse pas avoir autre chose, à la tête de l’Europe, qu’une Commission sans légitimité.

Ce que l’on considère comme sacré est très différent selon que l’on est danois, finlandais ou andalou. Ce qui est sacré pour l’un peut n’avoir aucun intérêt pour l’autre. Comment faire consensus dans ces conditions ? On voit bien que, dès qu’on a tenté de réguler la finance, les Anglais s’y sont toujours opposés.

Quel regard portez-vous aujourd’hui sur les discours qui appellent à construire une Europe fédérale ?

Je pense qu’aujourd’hui, avec une Europe à presque 30 pays, c’est devenu quasiment impossible. En outre, la volonté politique est faible. Tous craignent de faire plus avancer l’Europe, de peur qu’elle casse définitivement. J’avais eu, dès 1990, un accrochage avec Rocard à ce sujet. Je l’accusais de ne pas savoir négocier : parce qu’il voulait absolument avoir un accord à la suite des négociations, il acceptait n’importe quoi.

J’ai été au Conseil des ministres européen pendant 5 ans, et une fois, pendant un conseil budgétaire, à 3 heures du matin, j’ai arrêté la séance et demandé à avoir mon Premier ministre au téléphone. Je leur ai dit que j’allais demander l’autorisation du Premier ministre d’invoquer le protocole du Luxembourg. « Vous n’allez pas faire ça ? », m’ont-ils dit. « Si ». Séance levée.

J’ai alors eu Bérégovoy au téléphone, réveillé à 3 heures et demie du matin. Je lui ai expliqué la situation : ils ne voulaient pas reculer, alors que nous avions déjà divisé par deux ce que Mitterrand avait proposé. Il m’a dit : « Non, mais tu ne te rends pas compte », mais je lui ai répondu : « Attends, laisse-moi faire, je ne vais pas aller jusqu’au bout. » Et au tour de vote suivant, nous avions gagné. En conclusion, ça paie de résister.

« J'avais naïvement proposé à Mitterrand de réduire nos 21 régions à 10. Il a refusé ma proposition en disant : "Ça, c’est la garantie du retour du duc d’Aquitaine, du duc de Bourgogne". Il n'avait pas tort. »

Si l’on veut construire une Europe plus intégrée, il faut qu’il existe une solidarité entre les États. Or, cette solidarité est loin d’exister, au contraire, l’Europe est traversée par de nombreuses tensions. En effet, le phénomène le plus probable est l’éclatement des États européens, avec la séparation de la Catalogne, de l’Écosse, de l’Italie du Nord, etc...

Ces tensions sont la conséquence d’un réflexe humain : la peur. Le pessimisme est aujourd’hui dominant et, face à cela, le réflexe naturel, fondamental, presque animal, c’est le repli sur la famille. Politiquement, cela se traduit par des réflexes de repli. C’est ce que vous voyez se développer en Belgique, en Italie ou Espagne.

La France n’est pas à l’abri d’être victime de ce genre de phénomène. Mitterrand l’avait bien senti. Je me souviens lui avoir naïvement proposé de remplacer nos 21 régions françaises par 10. Cela parraissait facile à faire ; la géographie s’y prêtait bien. Il a finalement refusé ma proposition en disant : « J’ai réfléchi. Ça, c’est la garantie du retour du duc d’Aquitaine, du duc de Bourgogne, etc. » Il n’avait pas tort...

Diriez-vous que nous assistons depuis maintenant plusieurs années à une dégradation du niveau des hommes et femmes politiques ?

Absolument. Ne prenez pas ce que je vais dire pour de la vanité, mais j’ai eu souvent cette réflexion aussi. Je constate un véritable affaissement de la qualité du personnel politique. On pouvait dire ce qu’on voulait de Margaret Thatcher, de Mitterrand ou de de Gaulle, mais ils avaient un autre niveau.

Selon moi, le premier facteur tient à la sélection des élites. Ceux qui arrivent en haut aujourd’hui se sont beaucoup moins battus que leurs prédécesseurs. Le second facteur tient également à la sélection : aujourd’hui, ce ne sont plus les gens qui choisissent, mais la fortune.

« Aujourd’hui, les médias fabriquent des candidats en quelques mois. »

Ajoutons à cela le facteur « média », qui est devenu déterminant. Quand j’avais 30 ans, il était impensable qu’un candidat à la présidentielle n’ait pas une expérience politique, une expérience de vie considérable. Aujourd’hui, les médias fabriquent un candidat en quelques mois. Les sociologues le disent : les médias de masse ont marqué la fin de la démocratie de réflexion, pour nous faire entrer dans l’ère de la démocratie d’émotion.

Mais la gauche a également une part de responsabilité dans ce défaut de pensée. Pendant un siècle, la gauche s’est concentrée sur la question de l’acquisition des moyens de production. Mais un certain nombre de thèses socialistes ont été brisées, défigurées par l’expérience communiste. Ces circonstances ont rendu extrêmement difficile de créer un modèle alternatif.

Mais, malgré toutes les attaques qui sont faites à la gauche, elle n’est pas complètement vide idéologiquement. Elle s'est temporairement reniée en s'insérant dans un mouvement mondial contre lequel elle n'a eu la force de résister.

Aujourd’hui, pour délocaliser une entreprise, il suffit d’une décision du Conseil d’administration. Que faire si, face à des mesures défavorables, 2 000 ou 3 000 entreprises décident de changer leur siège social ? C’est cette pensée mainstream qui nous tue à petit feu. Je crains que les fachos finissent ainsi par triompher en définitive, dans un climat de désespoir généralisé.

Je dis à mon fils : « Moi, je ne connaîtrais pas, mais toi, tu vas connaître des régimes autoritaires. » Le seul frein, ce sont les universitaires. Quand il y avait des régimes autoritaires, ils étaient 200 000, et aujourd’hui, il y en a quelques millions. Je ne suis pas sûr que ces millions accepteraient longtemps un régime autoritaire. Ils agiraient pour rassembler l’ensemble de la population avec eux. Or, s’il n’est pas accepté par la population, un régime autoritaire ne peut pas tenir.

Propos recueillis par Olivier Berruyer le 14 mars 2013.

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