« Le darwinisme permet de se détacher des idéologies » - Peggy Sastre

Laurent Ottavi (Élucid) : Malgré les chiffres régulièrement rappelés sur le pessimisme ambiant, vous estimez dans La Haine orpheline que nous vivons dans le meilleur monde qui ait existé jusqu’ici. Pourquoi jouerions-nous à nous faire peur ? Parce que notre esprit ne s’est pas adapté ?

Peggy Sastre : Oui, et c’est bien normal. Ce n’est qu’avec la révolution industrielle que l’humanité est réellement sortie de ses conditions d’existence ancestrales. Donc de ce pourquoi, et contre quoi, notre cerveau a évolué. Trois-cents ans, c’est une poussière de quasiment rien à l’échelle de l’évolution. Nous n’avons pas passé suffisamment de générations pour que d’éventuels nouveaux avantages reproductifs se soient dessinés, pour que d’éventuelles nouvelles réponses à ces nouvelles pressions environnementales se soient inscrites dans notre biologie. Et ce même si l’humain peut évoluer relativement vite, comme le montre par exemple cette étude. On estime aujourd’hui qu’en 3000 ans, soit plus d’une centaine de générations, une pression de sélection même faible peut faire passer la fréquence d’un gène de 1 % à 99 % dans une population. Mais on reste cependant sur des ordres de grandeur très élevés si on raisonne à l’échelle historique.

En d’autres termes, sur un plan comportemental, nous subissons aujourd’hui les premiers effets de gènes « faits pour » la révolution agraire, sur une couche de gènes adaptés à la révolution néolithique, eux-mêmes étayés par des gènes primates, qui sont eux-mêmes ancrés sur des strates mammifères, et ainsi de suite en remontant notre phylogénie. Pour ceux que notre prospérité industrielle fera « émerger », il faudra encore attendre. Pour peu qu’elle dure, bien sûr.

« Privée des façons “traditionnelles” d’étancher sa conflictualité, de lui donner une utilité, la jeunesse retourne le conflit contre elle-même et cela donne le genre de vague de narcissisme nihiliste à laquelle nous assistons aujourd’hui. »

Élucid : Diriez-vous que la jeunesse occidentale d’aujourd’hui, en particulier, est en quête de conflit en pensant ainsi trouver du sens à la vie ?

Peggy Sastre : Je dirais que la jeunesse est un moment du développement individuel où l’on est toujours en quête de conflit, car c’est là que les enjeux reproductifs sont les plus élevés. Les effets du conflit sexuel mâle et masculin, je les aborde dans La domination masculine n’existe pas. Ceux du conflit femelle et féminin, dans Comment l’amour empoisonne les femmes et dans le second chapitre de La haine orpheline. Ce que notre époque change, peut-être, ce sont les issues, les moyens de canaliser ces conflits.

L’argumentation que tiennent Jonathan Haidt et Greg Lukianoff dans The Coddling of the American Mind me paraît très convaincante : le sécuritarisme qui s’est emparé de l’éducation américaine dans les années 1990, avant d’essaimer dans le reste du monde occidental, et qui retire aux enfants et aux adolescents ce pour quoi leurs défenses comportementales ont été façonnées – parvenir à survivre dans un monde et face à des congénères hostiles – a généré une explosion de troubles anxio-dépressifs… justement parce que ces mécanismes de défense « innés » se sont retrouvés à tourner à vide. Un peu comme, sur un plan physiologique, lorsqu'une trop grande asepsie, au moment du « rodage » du système immunitaire acquis, produit des allergies et des maladies auto-immunes : n’ayant plus rien à se mettre sous la dent, nos défenses immunitaires en viennent à s’attaquer au soi et nos organismes s’auto-grignotent.

Donc je ne pense pas que la jeunesse se cherche un sens à sa vie, mais que, privée des façons « traditionnelles » d’étancher sa conflictualité, de lui donner une utilité, elle retourne le conflit contre elle-même et cela donne le genre de vague de narcissisme nihiliste à laquelle nous assistons aujourd’hui.

Le wokisme est l’une des expressions des ressentiments contemporains et il est revendiqué par une partie de la jeunesse. Fait-il alliance avec le marché ?

Un livre que j'ai beaucoup aimé sur le sujet est Woke, Inc. : Inside Corporate America's Social Justice Scam, de Vivek G. Ramaswamy. Il y montre comment « le marché » comme vous dites, pourrait avoir un intérêt à se la jouer woke - ou faire dans la politique identitaire, pour reprendre une formule plus ancienne décrivant le même phénomène - mais qu'en réalité, cela est loin de lui être profitable, et d'être profitable en général. Mais sur le papier, effectivement, le wokisme étant une machine à créer du ressentiment et des microniches de doléances à l'infini, on pourrait a priori se dire qu'il est une aubaine pour le capitalisme.

« Un gros reproche que je ferais au féminisme orthodoxe actuel, c'est qu'il semble juger que les femmes n'auront pas atteint l'égalité tant qu'elles ne seront pas des hommes comme les autres. »

Les discours de certains wokistes sont imprégnés de paranoïa : une oppression systémique devrait être renversée pour que les minorités puissent survivre et la réalité ne serait qu’une construction à déconstruire. Représentent-ils le miroir inversé des identitaristes, qu’ils soient de droite ou islamistes ?

Je pense surtout qu'ils traduisent le même genre de tempérament et un « retour » d'un tribalisme que la pensée libérale moderne a, jusqu'à présent, assez mal compris. Ou, du moins, assez mal réussi à faire comprendre, car lorsqu'on lit l'un de ses fondateurs, John Adams, on peut quand même y voir une perception très juste de la nature humaine et de ses travers.

Le remède, d’après vous, est le modèle libéral classique. Qu’entendez-vous par là ? Qu’est-ce qu’un féminisme conforme à ce modèle ?

Je dois sortir un livre sur cette question en 2023, mais pour garder l'essentiel, c'est un féminisme qui défend l'égalité de droits et de statut entre les sexes et qui met la liberté et l'autonomie individuelles au cœur des enjeux. Un féminisme qui ne s'offusque pas, par exemple, qu'il y ait des professions majoritairement féminines ou masculines si les individus concernés y trouvent leur compte. Un gros reproche que je ferais au féminisme orthodoxe actuel, c'est qu'il semble juger que les femmes n'auront pas atteint l'égalité tant qu'elles ne seront pas des hommes comme les autres.

On oppose régulièrement chez les féministes nature et culture. Pensez-vous qu’il s’agit là d’un antagonisme nous empêchant de comprendre nos difficultés actuelles ? Ne nous faudrait-il pas plutôt penser l’articulation entre nature et culture ?

C'est surtout un antagonisme contraire à ce que l'on sait du réel. Tout organisme vivant est un mélange d'influences innées et acquises. Et l'un des fondements de la psychologie évolutionnaire est justement de montrer comment nos traits comportementaux ont été modelés par notre environnement et comment cet environnement est essentiel dans l'expression de tels traits au cours de notre existence individuelle.

Pour le dire autrement : tout trait « inné » l'est devenu parce que sur une période suffisamment longue de notre passé évolutif, il nous aura permis de survivre dans un milieu aux exigences spécifiques. Nos yeux portent encore la trace du temps où nous étions des poissons, notre colonne vertébrale celui où nous étions des singes arboricoles – mais c'est au départ la réfraction de la lumière dans l'eau ou les branches des arbres qui ont « décidé » d'inscrire ces traits dans l’anatomie dont nous héritons lorsque l'ovule de notre mère rencontre le spermatozoïde de notre père.

Le darwinisme peut-il nous aider à parvenir à un détachement par rapport aux idéologies ?

Oui, le darwinisme permet de se détacher des idéologies. C’est en tout cas à cela, entre autres, qu’il m’a aidée. Voir l’humain comme une bestiole sociale dotée d’un esprit façonné par l’évolution de manière à privilégier le positif pour sa survie et sa reproduction et à se détourner du nuisible permet de comprendre que cette balance coûts/bénéfices s’intègre dans ses rapports avec les autres, avec en priorité son entourage familial (en fonction de son degré de proximité génétique) et amical (selon la grande loi générale du « qui se ressemble s’assemble » et « qui s’assemble s’entraide »). D’où, en bout de course, des individus penchant en priorité vers les idéologies qui sont les plus favorables aux intérêts des gens qui leur ressemblent… tout en ayant aussi tout intérêt à ne pas trop le laisser voir.

Dans son célèbre Dictionnaire du diable, Ambrose Bierce définissait la politique comme une « lutte d’intérêts déguisée en débat de grands principes », une « conduite d’affaires publiques pour un avantage privé ». Nietzsche, encore plus sombre dans ses notes pour Humain, trop humain, écrivait qu’un politique « divise les hommes en deux espèces, d’abord instruments, ensuite ennemis. Il n’y a donc proprement pour lui qu’une seule espèce d’hommes : des ennemis ». Ce n’est pas une lecture darwinienne de la politique qui leur donnera tort, mais peut-être aurait-elle pu leur apporter des raisons de s’en consoler.

Geoffrey Miller, l’un des papes de la psychologie évolutionnaire comptant parmi mes tout premiers mentors, m’avait écrit cela en avril 2017 : « D’après mon expérience, plus vous comprenez l’évolution, plus vous aurez de mal à vous situer sur l’échiquier politique et à vous reconnaître dans des étiquettes trop simples. Prendre Darwin au sérieux, c’est gagner la liberté de ne prendre aucune idéologie trop au sérieux ». Ce n’est pas loin d’être ma « devise ».

Propos recueillis par Laurent Ottavi.

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